Сыграем в угадайку?

[TrashTank]

Вопрос: кто, когда и зачем мог запилить такую штуку?

Ваши версии прошу прятать под кат. Подробная информация будет выложена после получения правильного ответа

ОТВЕТ

Японское автоматическое противотанковое ружье "Тип 97" образца 1937 года

@темы: эпическая хуерда

Comments

[Hellraiser-ru]

Ахха, очень интересная железка.

япония,type-97

[Препаратор душ]

Вангую, что это противотанковое ружьё. Возможно, годов 40-50х. И совсем уже пальцем в небо - советское?..

[Morceleb]

противотанковое ружжо стопудово, но не знаю чье

[TrashTank]

Правильный ответ ВНЕЗАПНО был получен самым первым)))

[Kordhard]

Данное ружьё, кстати, уникально по целому ряду причин. Во-первых, это единственное в мире автоматическое противотанковое ружьё. Оно стреляло очередями! Расчёт состоял из четырёх человек, боекомплект - из 20 патронов.
Порядок стрельбы выглядел следующим образом. Ружьё устанавливалось и наводилось первым номером расчёта, второй номер ложился на него сверху, чтобы придавить массой. Если этого не сделать - отдача отшвыривала стрелка. После нажатия на спуск давалась очередь на весь магазин (пять патронов). Первый номер расчёта с отбитым плечом и нередко сломанной ключицей больше не мог быть наводчиком, он менялся местами со вторым номером. После второй очереди вторая пара подменяла вышедших из строя первых двух бойцов. Что интересно: в расчёты подбирали двух правшей и двух левшей. После израсходования всех четырёх магазинов бойцы тащили ружьё вчетвером здоровыми руками, т.е. для быстрой переноски они должны были калечиться симметрично. В ближайшем тылу ружьё передавалось следующему расчёту (с заранее выданным боекомплектом), а "потерпевшие" бронебойщики отправлялись в лазарет.

Так что это очень... японское ружьё во всех смыслах.

Для сравнения: многие русские бронебойщики могли вести огонь из ПТРС стоя с плеча, как из обычной винтовки. Более того, многие даже сегодня демонстрируют это на Донбассе.

[TrashTank]

Оно стреляло очередями!

Автоматика ружья позволяла стрелять только одиночными

давалась очередь на весь магазин (пять патронов)

В комплект каждого противотанкового ружья входило по два коробчатых магазина на 7 патронов каждый

русские бронебойщики могли вести огонь из ПТРС стоя с плеча, как из обычной винтовки

Фото?

[Morceleb]

Фото?

[TrashTank]

Для кино пойдет. А вот на мишень я бы посмотрел)))

[Morceleb]

TrashTank, С близкой дистанции по БТРу мог бы и попасть в принципе.

[Препаратор душ]

Morceleb, с близкой дистанции и БТР по нему попасть мог бы. Отличная мишень, как на полигоне.

[О.Г.]

"стрелять" - не означает "попадать"

[Kordhard]

TrashTank, world.guns.ru/atr/jap/type-97-r.html
Тут написано про только автоматический режим ведения огня. Вот фото с четырьмя рукоятками для переноса вчетвером:


Кстати, на поле боя ДО стрельбы могли переносить и вдвоём, пока все руки целы.
С ёмкостью магазина и правда ошибся, действительно 7 патронов.

[Kordhard]

Бывали ситуации внезапного появления из засады, где дистанция стрельбы небольшая, но густая трава и кустарник не позволяют стрелять лёжа.
Я слышал, как в 90-е в Люберцах один из братков приезжал в составе бригады на разборки с обрезом ПТРД. Один выстрел гарантированно выводил из строя любой бронированный "мерин".

[Morceleb]

с близкой дистанции и БТР по нему попасть мог бы. Отличная мишень, как на полигоне.

КО подсказывает, что БТР тоже не всеведущ и не всемогущ.
Если эдакий воен внезапно! появляется, скажем, из-за угла и начинает шмялять БТРУ в бочину, то у него есть как минимум время, пока БТР повернет башню, наведет на него пулемет и скажет тра-та-та. Как бе нихера не полигон, наверное.
Kordhard,
Я встречал мнение, что аналогичная финская дура тоже стреляла очередями, которые были обоснованы тем, что разработали ее на базе авиационной пушки и патроны использовали от пушки же. Тем не менее стреляла она одиночными.

Я слышал, как в 90-е в Люберцах один из братков приезжал в составе бригады на разборки с обрезом ПТРД. Один выстрел гарантированно выводил из строя любой бронированный "мерин".

Эпично.

[Kordhard]

Morceleb, финская совершенно точно стреляла одиночными. С японской же засада в том, что плечо стрелку отшибало первым же выстрелом, поэтому остальные были неточными уже априори. А тут один раз прицелился, один раз нажал на спуск...

Само ружьё, кстати, сделано по типу конструкции пистолета-пулемёта с открытым затвором. И стреляло оно с открытого затвора! Т.е. никакой точности стрельбы там не было и в помине, ведь громадный тяжеленный затвор срывался с боевых упоров и рывком бил вперёд, сотрясая ружьё, ещё до выстрела. Очередь была призвана компенсировать низкую точность т.н. "эффектом дробовика".

[TrashTank]

написано про только автоматический режим ведения огня

После ряда проведенных исследований за основу нового самозарядного ПТР японцы взяли конструкцию швейцарской 20-мм авиационной пушки "Испано-Сюиза". На ее базе вскоре был создан оригинальный образец тяжелого самозарядного противотанкового ружья. И уже в 1937 году на вооружение японской пехоты принимают 20-мм противотанковое ружье "тип 97"

Не знаю, как вам, а лично мне кажется несколько нецелесообразным в условиях ограниченного боекомплекта (магазинное, а не ленточное питание же!) вести только автоматический огонь.
Type 97 могло вести огонь очередями, но при этом показывало слишком низкую кучность
Вспомните, например, историю с заменой АВС-36 на СВТ-38/40. К тому же я не считаю японцев глупее себя...

фото с четырьмя рукоятками для переноса вчетвером

Кхм... я бы все-таки предпочел не плодить лишних сущностей и предположить, что четыре рукоятки нужны для того, чтобы два человека могли нести груз двумя руками каждый, а не придумывать четырех носильщиков с разноименными руками.

Да и где столько левшей напасешься?))

ДО стрельбы могли переносить и вдвоём, пока все руки целы

Итак, я цитирую: «Благодаря этому оружию случаи перелома ключицы у японских бронебойщиков перестали быть редкостью». Вам не кажется, что "перелом - не редкость" и "перелом гарантирован" это несколько разные вещи?..

Вот и здесь бронебойщиков двое: расчет оружия состоял из двух человек - стрелка и подносчика боеприпасов
И никто пузом на ПТР не лежит. И, кстати, как вы себе это представляете???

слышал, как в 90-е в Люберцах один из братков приезжал в составе бригады на разборки с обрезом ПТРД. Один выстрел гарантированно выводил из строя любой бронированный "мерин"

Я слышал эту же историю в другом варианте: "ч0рный копатель" из обреза ПТРД прошил милицейский уазик от капота до задней дверцы через движок. Но почему-то не верю...

воен внезапно! появляется, скажем, из-за угла и начинает шмялять БТРУ в бочину, то у него есть как минимум время, пока БТР повернет башню

Если БТР без десанта на броне или под броней

аналогичная финская дура тоже стреляла очередями

Это про Лахти L-39???

Использовала немецкие патроны от 20-мм зениток флак-30/38. В версии 1939 года - самозарядное полуавтоматическое (30 выстр/мин), а в 1944 году вариант VKT L-39/44 допилен под возможность стрельбы очередями (100 выстр/мин).


Весило чуть меньше своего японского аналога (57,7 кг против 68-ми), облуживалось одним стрелком, переносилось двумя. Рассказов про то, как финны наваливались пузом на свои ПТР, пока не слышал)))

[Morceleb]

Это про Лахти L-39???

Это про Лахти L-39???

ага. и да, я знаю

Тем не менее стреляла она одиночными.

[Kordhard]

TrashTank,

Не знаю, как вам, а лично мне кажется несколько нецелесообразным в условиях ограниченного боекомплекта (магазинное, а не ленточное питание же!) вести только автоматический огонь.

- Так смысл магазина был в том, чтобы весь его выпустить. Низкая точность у ружья была из-за свободного затвора и одиночными, и очередью. Просто с разбитым плечом точнее стрелять бы всё равно не получилось.

Вспомните, например, историю с заменой АВС-36 на СВТ-38/40.

- А можно ещё вспомнить появление в 1944 году АВТ. Т.е. возврат от самозарядной СВТ к полностью автоматической АВТ. У АВС-36 было много недостатков, и возможность автоогня к ним не относился. Замена на СВТ произошла из совершенно иных соображений.

К тому же я не считаю японцев глупее себя...

- Дело не в глупости, а в ином менталитете.

Вам не кажется, что "перелом - не редкость" и "перелом гарантирован" это несколько разные вещи?..

- Я не говорил, что перелом гарантирован. А вот отбитое плечо с частичной потерей функциональности плечевого сустава - почти гарантированы.

И никто пузом на ПТР не лежит. И, кстати, как вы себе это представляете???

- Не на ПТР, а на спине наводчика, чтобы массу удвоить. А указанное фото просто постановочное. Есть несколько видео с японских учений. Кстати, стрельбу боевыми из этого ПТР нигде не показывают, видать не агитационно выглядело.

Если БТР без десанта на броне или под броней

- Так бронебойщик небось не один в засаду ходит-то!

Рассказов про то, как финны наваливались пузом на свои ПТР, пока не слышал)))

- Так ты сравни средний рост и вес финского солдата и тощего, измождённого японского недокормыша.

[Morceleb]

По поводу рукояток:
Ружье отличалось значительной массой (вес ружья с полным магазином и съемным бронещитом достигал 68 кг), так что с учетом малорослости тогдашних японских солдат к нему пришлось разработать специальные съемные рукоятки для переноски по типу носилок, допускавшие переноску ружья тремя или четырьмя бойцами.
Тремя, ребята. То есть загогулины выходят за габарит ружья специально, чтобы его мог брать спереди или сзади один боец, если он покрепче среднего.
По поводу автоматического огня есть мнение американцев, цитирую:
While designed only for semiautomatic fire, there are reports of guns firing fully automatic.
Перевод:
Хотя предназначо только для полуавтоматического огня, есть сообщения, что из пушки (у америкотов считается легкой пушкой, а не ружьем) стреляют в полностью автоматическом режиме.
Дальше идут пояснения, что это могут быть либо механические неисправности (в том, из чего ее запилили, то есть в авиационной автоматической пушке, функции одиночного огня не было в принципе, соответственно наспех присобаченное нечто типа шептала одиночного огня могло ломаться), либо приписываемые типу 97 возможности типа 98, разработанного на базе типа 97 (зенитная пушка)

Что касаемо помощника наводчика, то его функция заключалась в том, чтобы помогать наводчику ворочать дуру весом в самого наводчика, в одиночку навести это оружие на цель было непросто.
Ну, как бе что хотел, сказал.

[Kordhard]

Morceleb, давай сойдёмся на признании того факта, что любое японское оружие суть убожество.

[Morceleb]

Kordhard, Я не настолько знаток, чтобы утверждать насчет любого.

[TrashTank]

Тем не менее стреляла она одиночными

Но впоследствии была допилена до автоматической стрельбы. Так что обе версии формально правильны

смысл магазина был в том, чтобы весь его выпустить

Смысл магазина в том, чтобы каждый раз не засовывать новый патрон, как в ПТРД. Потому как заявленный "эффект дробовика", т.е. единовременное облако поражающих элементов, строчкой очереди, увы, не достигается.

с разбитым плечом точнее стрелять бы всё равно не получилось

отбитое плечо с частичной потерей функциональности плечевого сустава - почти гарантированы

Громоздкое оружие использовалось в основном в обороне. Расчеты предпочитали работать на подготовленной позиции с заранее пристрелянными точками и рубежами
японцы предпочитали использовать Тип 97 в качестве стационарного оружия противотанковой обороны, устанавливая его в дзотах и блиндажах
Я правильно понимаю, что японцам приходилось демаскировать свои дзоты выбегающими оттуда наводчиками с разбитыми плечами и забегающими вовнутрь свежими бойцами???

можно ещё вспомнить появление в 1944 году АВТ

Появление АВТ в 44-м? Да ладно... Для начала, можно вспомнить, что АВТ-40 была запилена Токаревым на базе его же СВТ-40 путем добавления переводчика вида огня, однако с 1943 года ведение автоматического огня из винтовок АВТ-40 было запрещено. АВТ-40 официально была снята с вооружения в 1942 году, тем не менее, относительно недавно АВТ-40 производства 1943-45 гг появились в продаже как охотничье оружие под маркой СВТ-О (или АВТ-О), но уже без возможности вести автоматический огонь. Взамен с 1945 года в серию пошел самозарядный СКС-45 (15 млн штук против 1,3 млн АВТ). Который также сейчас продается как охотничье-промысловый карабин.

Не на ПТР, а на спине наводчика, чтобы массу удвоить

ОК. Такую версию принять могу, поскольку слышал, что второй номер _подпирал_ сзади первого. Правда, в моем представлении это происходило стоя в окопе, а не лежа на земле.

средний рост и вес финского солдата и тощего, измождённого японского недокормыша

Как-то не доводилось взвешивать финнов и японцев. Однако примененные здесь эпитеты наводят на мысль, что вы за что-то очень не любите Японию...

Тремя, ребята

Таки да, сойдемся, на троих: расчет оружия состоял из двух человек - стрелка и подносчика боеприпасов, для его переноски, как правило, требовалось три человека, плюс четвертый, переносивший боекомплект)))

у америкотов считается легкой пушкой, а не ружьем

С учетом того, что в боекомплект Тип 97 входили как ББ таки ОФ снаряды, то да, это уже скорее легкая ручная пушка, чем полуавтоматическое крупнокалиберное ружье...

либо приписываемые типу 97 возможности типа 98, разработанного на базе типа 97 (зенитная пушка)

С моей точки зрения, если бы огонь велся исключительно автоматический, то в боекомплект входило бы не два коробчатых магазина на 7 патронов, а поболее, иначе бы их просто не успевали перезаряжать.

сойдёмся на признании того факта, что любое японское оружие суть убожество

Точно, японцы чем-то вам крупно насолили)))

[Kordhard]

TrashTank,

Я правильно понимаю, что японцам приходилось демаскировать свои дзоты выбегающими оттуда наводчиками с разбитыми плечами и забегающими вовнутрь свежими бойцами???

- Думаю, что нет. На кинохронике бойцы весело таскают эту дуру по полю боя. А найти такое количество танков, чтобы выпустить по ним все патроны, и не быть убитыми к этому моменту, им было трудно.

относительно недавно АВТ-40 производства 1943-45 гг

- Тебя случайно не смущает тот факт, что стрелять очередями якобы запретили в 1943-м, сняли с вооружения, но производство именно автоматической версии зачем-то продолжали до конца войны?

появились в продаже как охотничье оружие под маркой СВТ-О (или АВТ-О), но уже без возможности вести автоматический огонь.

- Блокировка этой возможности там чисто номинальная. Штифт, препятствующий перебросу предохранителя, легко вынимается и вставляется при необходимости обратно. Я лично вместе с другом помогал ему выбрать такую винтовку в магазине.

Взамен с 1945 года в серию пошел самозарядный СКС-45 (15 млн штук против 1,3 млн АВТ).

- Основная часть этих карабинов была сделана после войны, когда переоснастили заводы, в войну выпускавшие "мосинки".

Правда, в моем представлении это происходило стоя в окопе, а не лежа на земле.

- Стоя в окопе, навалившись грудью на бруствер. Либо в окопе неполного профиля.

Как-то не доводилось взвешивать финнов и японцев.

- Между тем в советских архивах полно данных по военнопленным той и другой нации. Японцы возвращались из советского плена откормленными, загорелыми и накачанными, их дома узнать не могли. Потому что попадали в плен крайне измождённые задохлики.

Однако примененные здесь эпитеты наводят на мысль, что вы за что-то очень не любите Японию...

- Да, я и Финляндию, если честно, не очень...

С моей точки зрения, если бы огонь велся исключительно автоматический, то в боекомплект входило бы не два коробчатых магазина на 7 патронов, а поболее, иначе бы их просто не успевали перезаряжать.

- Не так часто японским бронебойщикам выпадала радость пострелять по танку. Тем более - больше одного раза.

Точно, японцы чем-то вам крупно насолили)))

- Не только мне. Они как бы всему миру крови попротили в то время. Что не отменяет факта радикального убожества японского оружия. Нет, серьёзно, ну кто ещё полезет в войну, имея основной станковый пулемёт с КАССЕТНЫМ питанием?!! Кто догадается ставить штык на ручной пулемёт? У кого танки могут провалиться в окоп противника и ехать вдоль? У кого на основном палубном истребителе если при уборке шасси не нажать вовремя тумблер в другую сторону - колесо начинает проламывать крыло вверх? У кого авианосцы с деревянными палубами, которые разносит в мелкую щепу с любой бомбочки? У кого самые архаичные, неточные и неуправляемые по-человечески зенитки, давшие самый низкий процент попаданий среди всех стран-участниц? У кого самый слабый винтовочный патрон? Чей пистолет вызывает рвотный позыв одним видом?
Так что тут дело не только и не столько в любви...

[Morceleb]

У кого самый слабый винтовочный патрон?

Который по опыту применения в автомате федорвоа оказался вполне достаточным. Для пулемета - согласен, мог быть слабоват. Но в целом нормальный патрон

[Kordhard]

Morceleb,

Который по опыту применения в автомате федорвоа оказался вполне достаточным.

- Достаточным ДЛЯ ЧЕГО? Автомат Фёдорова - "вещь в себе", сам конструктор признавал эксперимент неудачным в своей монографии "История автоматического оружия". А для пулемётного патрона мощность - важный фактор.